Discussie over het ontstaan van het zonnestelsel met H.L.1

Aan H.L.1

In 1998 heb ik een theorie bedacht over het ontstaan van de Maan, eerst niet al te serieus maar allengs raakte ik er steeds meer van overtuigd dat het een geweldig idee was. Ik stuurde het op naar een aantal instanties waar mensen rondliepen die er verstand van hadden. Het is daarna ook gepubliceerd in een paar tijdschriften en een aantal personen maakten kenbaar dat zij mijn zienswijze aannemelijk vonden, dat waren steeds natuurkundigen en niet de minsten.
Maar sterrenkundigen hebben nooit gereageerd op mijn verzoeken om het verhaal, zoals ik het noem, te overdenken. Ik vernam tenminste nooit iets uit die kringen.
Behalve H.L., ongeveer twintig jaar later, die verklaarde zich bereid mijn verhaal te bekijken. Hieronder staat een uitwerking van zijn eerste reactie, er zijn er vijf geweest, daarom staan er elders nog vier om te bekijken. Ik heb de tekst van H.L. onveranderd weergegeven, afwisselend met mijn visie en verdediging tegen zijn bezwaren.
Het is aan te raden om mijn verhaal eerst zelf te lezen', zie 'Vijf miljard jaar geschiedenis', dat heeft H.L. tenslotte ook gedaan.
H.L:
Ik heb uw betoog over het ontstaan van de zon, het planetenstelsel en de maan gelezen. Er zitten een aantal interessante ideeen in, maar een groot deel is niet correct. Ik zal er een paar noemen.
G.:
Allereerst dank ik U voor de moeite die U genomen hebt om mijn verhaal te lezen en nog meer dat u er interessante ideeen in hebt aangetroffen. Helaas noemt U die niet in uw reactie.
Dat laatste is juist jammer want heel mijn betoog is een geschiedenis van oorzaak en gevolg en elk aspect wordt vanuit het voorafgaande verklaard. Dus vanaf het begin steeds oorzaak en gevolg maar het is ook vanaf het einde als een verklarende weg terug te bestuderen, eigenlijk van de mens die dit leest, biedt het een verhaal vijf miljard jaar terug in de tijd. Allemaal uitgaande van bijna alledaagse in de natuur bekende vergelijkbare verschijnselen.
Het is dus een bouwwerk en geen verzameling deeloplossingen voor onverklaarbare feitelijkheden, waarvan 'De grote inslag theorie' wel het schoolvoorbeeld is.
H.L.
Het ontstaan van sterren.
U suggereert dat sterren ontstaan uit wolken die door supernovae worden uitgestoten. Die wolken zouden dan door differentiele remming gesplitst worden in delen met verschillende samenstellingen. Dat is onjuist.
G:
Aangenomen dat mijn suggestie onjuist zou zijn, daarmee is niet gezegd dat het verschijnsel onjuist is.
Op aarde komt het in allerlei vormen voor:
De scheiding van loss en zand in de Brabantse en Limburgse deklagen.
De scheiding van de afzettingen op de stroomruggen en in de daar achter liggende komgronden langs onze rivieren. De duinen en achterliggende zeeklei-afzettingen en iedere eenvoudige boer scheidde met dit verschijnsel het kaf van het koren, bijvoorbeeld door wannemolens of gewoon de wind.
Zelfs de grootte van de regendruppels is het gevolg van dit natuurverschijnsel.
Dus waarom zou dit verschijnsel niet optreden tijdens de botsingen van gaswolken in de ruimte.
De boude bewering om mijn voorstel af te doen als onjuist is op zijn minst voorbarig, durf ik te veronderstellen, er is toch maar één natuur met wetten.
H.L.:
Sterren ontstaan uit zware interstellaire wolken die in de loop van de tijd zijn ontstaan uit samenvoegingen van de deels chemisch verrijkte gassen van sterrenwinden en de lagen die aan het eind van hun leven door lichte en zware sterren worden uitgestoten. Deze gassen zijn in de loop der tijd door interne chaotische bewegingen (turbulentie) goed gemengd. Dat blijkt uit de spektra van die gaswolken.
G.:
Het bestaan van het ene sluit het bestaan van het andere niet uit. Wat mij hier vreemd overkomt is het ontbreken van een verklaring voor de aanwezigheid van het grootste bestanddeel, waterstof. Noch de sterrenwinden van bestaande sterren noch de samenstelling van uitgestoten lagen door sterren aan hun eind lijken mij hier de bron van te zijn.
Men moet wel beseffen dat de situatie die ik veronderstel, een is van ruim vijf miljard jaar geleden en dat huidige waarnemingen van stervorming in onze melkweg van een situatie zijn van hooguit honderdduizend jaar geleden.
Aangenomen dat men geen stervorming kan detecteren in stelsels op een afstand van vijfmiljard lichtjaren.

Temeer daar U rept over zware wolken, hetgeen wellicht slaat op de aanwezigheid van zwaardere elementen.
Ook ontbreekt een verklaring achter de rommelige bewegingen en wervelingen. Voor dergelijke bewegingen in de aardse atmosfeer zijn aannemelijke oorzaken aanwijsbaar, maar welke dat in de ruimte zouden moeten zijn wordt niet duidelijk gemaakt, het wordt neergezet als een stelling. Dat de samenstelling aanwezig is, kan ik aannemen, zoals die uit waarnemingen blijkt.
H.L.
Er is hoogstens een gradient in dichtheid maar niet in chemische samenstelling!
Zolang de wolken niet voldoende massa hebben en niet voldoende dichtheid om door hun eigen zwaartekracht samen te trekken (tegen de gasdruk in) vormen ze geen sterren.
De kritische massa of dichtheid wordt de jeansmassa genoemd. Ze is eenvoudig uit te rekenen.
G.:
Aangenomen er is een verloop van dichtheid als gevolg van de zwaartekracht in de wolk. Maar de menging moet toch een gevolg zijn van stromingen van hoge naar lage druk want alleen diffusie lijkt mij gezien de afstanden niet voorstelbaar.
Stel nadat die drukverschillen zijn opgeheven door 'chaotische en turbulente bewegingen' dan wel stromingen of diffusie, dan rest een scheikundig zware gemengde wolk, zoals U verderop stelt. Uiteraard wel van buiten naar binnen toenemende druk en dichtheid maar die is stabiel.
In het geval zo een wolk onvoldoende massa heeft, zou deze moeten aangroeien door aanvoer van meer massa door sterrenwinden en uitgestoten gaslagen van elders. Mijns inziens moeten daarbij effecten optreden zoals ik heb beschreven in mijn verhaal, zie aldaar. Moeilijk voorstelbaar lijkt mij dat telkens weer chaotische en turbulente menging optreedt, zoals U dat noemt.
(De theorie van de Jeansmassa wil en kan ik niet tegenspreken, maar sterrenkundigen zijn geen ingenieurs en in de praktijk kan hun gelijk of ongelijk niet doen blijken, er storten geen bruggen in. Sterrenkunde is een wetenschap die erg door status en door hierarchie wordt beinvloed, dit is een mening die ik niet van mezelf heb.)
H.L.:
Een wolk gaat samentrekken en sterren vormen, als ze wordt samengedrukt. Dat gebeurt bijna altijd in de spiraalarmen van een melkwegstelsel (ook de wolk waaruit de zon ontstond!).
Een spiraalarm is een dichtheidsgolf dus een wolk die daardoor heen loopt wordt samengeduwd, overschrijdt de kritische Jeans dichtheid, en gaat samentrekken. De wolken waarbij dit gebeurt hebben een massa van ongeveer duizend tot miljoen zonsmassa.
G.:
Met de eerste alinea kan ik helemaal mee eens zijn, vooral door dat samendrukken, als bij mij twee wolken in elkaar schuiven, zoals ik heb beschreven in mijn maanverhaal.
Maar een dichtheidsgolf vraagt een juister begrip, ik kende tot op heden deze theorie van Lin en Shu niet, zeer indrukwekkend.
Als ik goed begrijp, wordt hier voorgesteld dat de sterren allemaal in ellipsvormige banen rond het centrum van een melkweg draaien. De lange middellijnen van de banen van binnen naar buiten hebben steeds een iets andere hoek en daarom zit iedere baan als het ware enigzins dwars in de volgende en die weer in de volgende enz. Zo naderen sterren uit verschillende banen telkens op twee punten en gaan dan weer uit elkaar
Deze vorm wordt al in een vroeg stadium van het leven van een melkweg bereikt, wordt waargenomen. Alleen de genoemde golf heeft naar mijn mening een ander karakter dan normale golven. Bij geluidsgolven en watergolven bewegen de delen niet door de golf maar de golf door de delen. En in dit geval naderen de delen elkaar, langs elkaar heen, en gaan weer uit elkaar.

(Ik stel me voor dat een melkweg oorspronkelijk als een gasbol is ontstaan en daarbij om zijn as is gaan draaien. Die as heeft een willekeurige hoek ten opzichte van het punt waar de materie van afkomstig is. Dus niet in de richting van het oorsprong punt.
Echter de kracht die, van deze bollen, schijven maakte, had wel die richting en die kracht bestond daar toen en zorgde wellicht ook voor de eerste massale stervorming dat levert dan zo een systeem op. Verder is er in wezen geen verschil met cirkelvormige concentrische banen.
Het verschil in de samendrukrichting en de draaiingsrichting bepaalt de vorm van het systeem, lijkt het. Een klein hoekverschil levert systemen op met veel armen, naarmate de hoek groter wordt steeds minder en als ze vrijwel dwars stonden een balksysteem. Althans zo stel ik het mij voor en ik heb geen uitleg kunnen vinden maar dat ligt vast aan mij.)

Wat ik vreemd vind aan het aantal stermassa’s dat de wolken waarin stervorming gaat optreden, hebben in relatie tot de Jeansmassa, is dat die de ene keer al bereikt wordt met duizend massa’s en de andere keer de wolk kan of moet doorgroeien tot miljoen massa’s, vreemd. Zo kritisch blijkt die Jeansmassa niet te zijn.

H.L.
Bij het samentrekken fragmenteert de wolk, hierbij speelt het interstellaire magneetveld een rol. Die fragmenten trekken verder samen en DAT worden de individuele sterren. Een sterwolk vormt dus nooit EEN ster maar een hele sterhoop.
G.:
Bij samentrekken fragmenteren klinkt vreemd.
Dus de delen worden gescheiden en blijven als zodanig zwaar genoeg om zich samen te trekken, je zou zeggen van twee, een.
De aanwezigheid van een aldaar interstellair magneetveld is voor mij een nieuw gegeven. Wat ik mij afvraag waar de as tussen de polen zit, is dat de draaiingsas van de wolk in kwestie of die van de melkweg als geheel? Ik vind het erg gezocht.
Maar hoe dit een mechanisme kan zijn voor die fragmentatie is alleen daarom al vreemd omdat die kleinere fragmenten niet meer die Jeansmassa kunnen hebben of is hier sprake van een 'samentrekkingsvertraging' waardoor die in een rustige homogene wolk niet plaatsvindt, zoals bij vriespuntvertraging?
In mijn maanverhaal beschrijf ik wel het ontstaan van één ster maar heb daarmee niet willen beweren dat er toen niet meerdere tegelijkertijd op vergelijkbare wijze zijn ontstaan, in tegendeel, hier ging ik van uit, wel in kleinere aantallen.
H.L
In die fragmenten is GEEN chemische scheiding! (In tegenstelling tot uw mechanisme van stervorming): de fragmenten zijn chemisch homogeen!
Wolken kunnen ook tot stervorming worden aangezet als ze een schok krijgen van een nabije supernova. Maar ook in dat geval is het niet het supernovagas waaruit de sterren ontstaan, maar het gas van de zware chemisch homogene wolk.
Uw idee dat een ster zoals de zon is ontstaan uit twee om elkaar draaiende klonten van verschillende chemische samenstelling is dus onjuist.
G.:
Gemengde wolken zijn hoe dan ook ontstaan en niet meteen tijdens de oerknal, het oerwonder van de sterrenkunde.
De zware elementen in deze vermeende homogene wolken zijn echter wel afkomstig van supernova's van grote en kleinere sterren en moeten in die 'homogene' wolken zijn opgenomen. In de door H.L. gestelde (althans hier gestelde) wijze zou die opname geen enkel effect hebben gehad.
Een vergelijkbaar proces komt voor in de Atlantische oceaan. Tijdens sterke westelijke winden in de straat van Gibraltar wordt aan de oppervlakte grote hoeveelheden oceaanwater de Middellandse zee ingestuwd waardoor er dieper een omgekeerde waterhoeveelheid de Atlantische oceaan in wordt geduwd. Een dergelijke massa die uit zouter water bestaat dan het oceaanwater blijft opvallend lang in stand en blijft over grote afstanden te volgen, zij worden 'Medi's' genoemd. Het zijn rond draaiende schijven. Het duurt lang vooraleer de vermenging optreedt. Dit verschijnsel heeft overeenkomsten met mijn beeld van de vorming bij een ster als onze zon.
Hoe dan ook supernova-gas is essentieel.
De stelling dat een schokgolf wel effect kan hebben, kan ik niet weerspreken maar wel wil ik opmerken dat wij, hier op aarde, erg ons best moeten doen om zo een deeltjes-storm op te vangen
De eindconclusie die mijn zienswijze afdoet als onjuist is, lijkt mij, weer enigzins voorbarig.
H.L.
Kernfusie in de zon.
Een pas gevormde ster is chemisch homogeen. Er is aanvankelijk GEEN kern van zware elementen met een schil van lichte elementen! Er is alleen een dichtheids gradiënt en een temperatuur gradiënt: het gas binnenin is door de grote druk (tgv het gewicht van de lagen daarboven) erg samengeperst. Typische temperatuur is 10 miljoen K.
G.:
Laten we ons voorstellen een volledig gemengde kogelronde scheikundig zware wolk die gaat samentrekken. De afstand tussen de deeltjes wordt overal tegelijkertijd kleiner in het midden meer dan aan de buitenkant maar de onderlinge plaatsing van de deeltjes blijft min of meer ongewijzigd.
In de kern bevindt zich dus een mengsel alle elementen, met een temperatuur 10 miljoen C
Dus een volkomen mengsel onder grote druk en grote hitte.
H.L.
Bij die hoge temperatuur kan alleen het waterstofgas fuseren! Helium niet. Als na miljoenen of miljarden jaren (afhankelijk van de massa van de ster) alle waterstof in de kern is omgezet tot helium, levert de kern niet voldoende energie meer om de druk te weerstaan. De kern wordt dan ineen geperst: de dichtheid en de temperatuur stijgen. Als het gas in het centrum een temperatuur van 100 miljoen K bereikt, dan kan helium fuseren.
G.:
Een waterstofbom hebben ze gemaakt een heliumbom nog niet, dus proefondervindelijk is die 100 miljoen K niet aangetoond. Ik sluit niet uit dat deze stelling voortkomt uit de noodzaak het uitblijven van heliumfusie te verklaren, en met aanname's en vervolgens daarmee rekenen kan men alles 'bewijzen' en beweren.
Temperatuur is de mate waarin deeltjes onderling bewegen.
Dus de temperatuur die ontstaat in de kern wordt veroorzaakt door het samendrukken van die gemengde massa van een ster.
Gaandeweg de inkrimping wordt de energie, die de deeltjes op afstand houdt, omgezet in warmte die zich ook verspreidt naar de buitengebieden van de ster zo verliest de ster in wording energie.
Desondanks bereikt de kern de starttemperatuur van de 10 miljoen C., dat moet echt het midden van de binnenste kern zijn, waar de hitte en druk maximaal zijn. Daar in een homogeen mengsel wordt dan alleen de waterstof omgezet in helium. De afvoer van de hitte is daar zo goed geregeld dat die 100 miljoen C. niet wordt bereikt.
Als in deze heksenketel het helium daar blijft, dan blijven de zwaardere elementen daar zeker ook. Dus er ontstaat geen heliumkern maar een kern waar ook nog alles in zit. Het fusieproces moet dan wel een gesloten schil vormen rond die kern om te voorkomen dat daar niet voortdurend door turbulenties waterstof wordt aangevoerd. Zo een schil moet een energie val zijn waardoor de temperatuur in de binnenkern constant oploopt, lijkt mij, en je zou zeggen dan moeten daar vervolg fusies optreden. Van de twee één zou ik weer zeggen.
Of gaat men er van uit dat die kernfusies van waterstof naar helium overal in de kern plaatsvinden. Wat ik me daarbij afvraag, welk mechanisme zorgt ervoor dat die fusies miljarden jaren gelijkmatig blijft? Mijn verhaal geeft daarvoor een goede verklaring.
Ook zal volgens het gangbare verloop de voorraad waterstof geleidelijk- aan op moeten raken dus zal ook de productie van energie langzaam afnemen dus ook het krimpen van de kern gaat daardoor geleidelijk, terwijl de afvoer van energie gewoon doorgaat, waardoor het oplopen van de temperatuur wordt geremd.
Toch is de overgang van waterstoffusie naar heliumfusie ineens, mijn verhaal biedt ook daar een begrijpelijke verklaring voor.
H.L.
Dit helium is in de kern door de waterstof fusie gevormd. Zo kunnen sterren, afhankelijk van hun massa, door verscheidene fusieprocessen in hun centrum en in schillen vlak om het centrum gaan. Uw beschrijving van de verschillende fusiefasen is dus helaas ook onjuist.
G.:
Ontkend wordt hier dat de kern een volkomen mengsel was, zoals eerder aangenomen. Als er iets in de kern verwacht mag worden dan zijn het wel de zware elementen als mengsel.
Een raadsel is voor mij waarom vooral reuzensterren niet simpelweg ontploffen want in het overgrote deel van hun binnenste moeten de omstandigheden geschikt zijn voor massale fusie. Vergelijk dit met de kooktemperatuur van water bij gelijke druk.
Mijn beschrijving is dus niet helaas onjuist maar bijna noodzakelijk juist.
H.L.
Over de vorming van de planeten.
In uw theorie is het ontstaan van klonten van verschillende samenstelling die om elkaar heen draaien essentieel.
Maar zoals uit het bovenstaande blijkt, ontstaan zulke klonten met verschillende chemische samenstelling niet. Het is me ook niet duidelijk waarom ze om elkaar heen zouden draaien. Daarom begrijp ik uw theorie over de planeten en de maan ook niet. Bovendien is het in tegenspraak met de vele nieuwe waarnemingen van o.a. De ALMA-telescoop.
G:
Het woord klonten is ongelukkig gekozen en geeft niet weer wat ik in mijn theorie voorstel. Maar als je in een bekerglas met water twee plastic bolletjes gevuld met twee verschillende zoutoplossingen (ik heb van die miniflesjes gebruikt) de een moet iets zwaarder zijn dan de andere en beide langzaam zinken. Als je zo een bekerglas op een magneetroerder zet en het apparaat aanzet zodat het rustig begint te draaien dan zie je wat H.L. niet snapt. Het zwaarste bolletje beweegt al gauw al rondgaand richting de glaswand, de lichtere komt later en van bovenaf ontstaat een draaikolkkuiltje want de lichtste stoffen, de lucht zoekt het midden op.
Uiteraard zijn de omstandigheden in het bekerglas niet een op een vergelijkbaar met de ruimte, want in de ruimte houdt de zware fractie de lichtere elkaar door de zwaartekracht in een baan gevangen en veroorzaken in de ruimte coriolikrachten de draaiing.
H.L.
Het is me ook niet duidelijk waarom ze om elkaar heen zouden draaien.
Daarom begrijp ik uw theorie over de planeten en de maan ook niet. Bovendien is het in tegenspraak met de vele nieuwe waarnemingen van o.a. De ALMA-telescoop.
Ze 11-jarige zonnecyclus is het gevolg van het periodoek omkeren van het magneetveld in de zon.
Hetzelfde gebeurt in de aarde, maar daar gaat het veel langzamer.
Met vriendelijke groeten. H.L.
Ps. Ik schrijf dit bericht hoog in de lucht, ergens boven Groenland, op mijn reis naar Seatle waar ik aan de University of Washington colleges geef over ontstaan en evolutie van sterren.
G.:
Zie voor een verklaring mijn verhaal. Het lijkt me namelijk zo klaar als 'twee klontjes'. Het lijkt misschien op onwil om te begrijpen, hetgeen ook wel weer begrijpelijk is, het is ook wel heel wat om bijna alle kennis op dit gebied te moeten herzien. En men ziet wat men wil zien.
Wat betreft die periodieke ompoling van het magnetisch veld op de zon, die ik voorzichtig koppelde aan mijn voorstel om te overwegen dat de kernfusies in de sterren ook een periodiek verschijnsel is, het volgende. Bij de verklaring van de ompoling van het aardmagnetisme, waar geen eenduidige verklaring voor bestaat, gaat men er wel vanuit dat ongerichte stromingen in de aardmantel de oorzaak zouden kunnen zijn. Op aarde neemt het magnetisme af voorafgaand aan ompoling op de zon precies omgekeerd.
In mijn verhaal ga ik uit van draaikolken die vanuit de polen van de zon diep in het binnenste doordringen en dat die tollende wrijving daar de fusies doen beginnen, hierdoor zou het magnetisch veld van de zon sterker worden en de chaos die het gevolg is van de fusies verstoord het magnetisme vervolgens en zorgt voor de ompoling.
Zonnevlekken zouden hier een bijkomend gevolg van kunnen zijn.
Ik schrijf dit vanuit mijn stoel in de huiskamer.
Met vriendelijke groet Guido